作者：文梅
2月16日到18日，2019亞布力中國企業(yè)家論壇第十九屆年會在黑龍江召開。本屆年會的主題是“堅定信心，迎接挑戰(zhàn)”。作為此次年會唯一特邀公益媒體，《公益時報》分別對互聯(lián)網(wǎng)公益、文化、保險、科技以及家族財富傳承研究等領域的五位知名人士進行了專訪。
本期專訪人物為香港知名文化學者、傳媒人梁文道。
梁文道：對公益的認知會影響一個人的世界觀
在2019亞布力中國企業(yè)家論壇第十九屆年會一眾參會嘉賓中，對服飾搭配和穿著最上心，且令人印象深刻的應該是香港知名文化人士梁文道了。
他被粉絲們稱為“道長”。一身深藍色條紋西裝，白色西裝馬甲，白色襯衣加亮麗的寶藍色領帶，锃亮的皮鞋，顯然不會輸在衣品細節(jié)的梁文道，亦沒有忘記在這身“英倫紳士范”十足的行頭上再添點睛一筆：西裝上衣的口袋里，恰到好處地露出一角印著淡藍色花朵的方巾。
梁文道接受《公益時報》專訪
這樣的梁文道一點也沒有令《公益時報》記者感到訝異——早年梁文道就曾對一本叫做《時髦的身體》的書發(fā)表評論時非常直接的表達了自己的衣品觀：“適當?shù)难b很重要。”
面對記者的提問，梁文道始終面帶笑容，語氣親切謙和，即使是聽上去可能會令人不那么舒暢的問題，他也依然保持微笑。談話氣氛舒服通達，雙方聊起來自然也就海闊天空、收放自如了。
從1998年開始，梁文道就活躍于香港文化界、知識界，先后做過大學講師、自由撰稿人、電視電臺節(jié)目主持人、電影創(chuàng)作人和文化時評人，其間也從事過其他令人意想不到的各色工作。他也是一位熱心的公益人，曾擔任環(huán)保權益維護者、香港愛護動物協(xié)會的動物保育大使和觀察員以及艾滋病權益維護義工等。
正因對公益領域一點也不陌生，浸淫文化領域多年的梁文道對公益和慈善的認知見解亦不同尋常。短短的20分鐘專訪時間，被梁文道以足夠豐富多元的信息填得滿滿當當。
梁文道認為文化產品的公益理念可以影響公眾世界觀
就有人質疑他提出的“民眾在參與公益時應把捐款當成一種投資”的觀點，梁文道向《公益時報》記者做了耐心的解釋，他始終認為公眾慈善理念的提升直接影響著公益項目品質的好壞。
他欣賞比爾.蓋茨投身公益的大愛，但卻認為比爾.蓋茨新近推出的“廁所革命”是個失敗的項目，因為科技并不具備對現(xiàn)實慈善問題全盤消化解決的能力。
他相信“企業(yè)家對于公益慈善的選擇和表達因人而異”，因而在他眼中，喬布斯不親自參與慈善公益自有其道理——他會覺得“我還需要投入什么慈善?我已經(jīng)在改變整個世界了!”
對于一些明星為了蹭熱度、博眼球而奔走于各類公益項目的現(xiàn)象，梁文道十分不以為然。他覺得，好的公益項目不一定非要找明星來撐場面搭架子，那是一種最懶的辦法。
當《公益時報》記者請他談談如何理解文化產品的公益屬性時，梁文道的表情變得凝重起來，他說：“好的文化產品可以從觀念上啟發(fā)人們產生一種看待世界的全新方式。而對公益的認知其實也會影響一個人的世界觀、牽涉到他整個世界觀的改變。”
以下為梁文道訪談實錄：
把“慈善視作投資”是公眾的認知進步
《公益時報》：您認為“民眾在參與公益時應把捐款當成一種投資”。從現(xiàn)實來看，“把捐款視作投資”是否會讓公眾覺得這種公益慈善認知離他們的生活太遠，有點奢侈?
梁文道：有可能。因為公益其實可以分成許多層面。比如看到路邊有人摔倒了，我們去扶他，這也是公益，但這并非是我說的那種所謂“慈善投資”。因為大家可能因為環(huán)境不同導致認知不同。比如我在香港，香港當?shù)氐腘GO組織運營和管理非常的透明通暢，很多香港市民都會堅持每月定期捐款給諸如樂施會、無國界醫(yī)生、世界自然基金會等慈善組織。我的想法是說，通常我們決定給某一家慈善機構捐贈，一般都是由于因為被某件事所打動，或為某個需要救助者的處境感到難過并產生同情心，感動之下我們會捐款獻愛心。但我更深層次的想法是，一個心智健康的公民，不僅應只是一時對某件事產生同情且捐贈，若你能對你的這份愛心捐贈予以持續(xù)的關注就更有價值和意義。
當然，這個世界上需要我們關注的事情太多，不可能面面俱到，但我們可以選擇一兩個領域關注，比如環(huán)保以及全球氣候變暖問題。在此基礎上，我們可以對所關注的這個領域內的某個特定機構或項目給予小額捐助。我覺得公眾捐款時還應該關照其捐贈的資金去向、如何使用及具體操作事宜自己是否認可、相關機構是否能就此有定時的說明或報告等等。我覺得即使你捐的錢數(shù)目再小，你也可以把自己當成一個公司的小股東，還是要看這個公司年報的。我希望公眾可以帶著這種心態(tài)投入公益和慈善，我強調的是捐贈者有權問責，也應主動問責慈善機構的善款使用情況，且是一種長期持續(xù)的觀察，這就是我所說的“應把慈善視作一種投資”之內涵和深意。
《公益時報》：通常來說，公眾對公益慈善質疑最多的就是資金使用是否安全有效、是否透明公開。不知道您所了解的香港NGO組織、包括國外一些機構在這方面做的怎么樣?
梁文道：其實坦白來講，全世界范圍內很多NGO，包括一些知名的慈善機構，出問題都出在善款的使用。所以我不能說，國外的情況一定會比國內好，但我覺得國外因為媒體監(jiān)督職能發(fā)揮的比較好，信息相對開放發(fā)達，所以一旦有類似的問題發(fā)生，很快就會被媒體曝光，引起民眾高度關注和輿論聚焦。這種情況下，也會促使很多的公益基金會和慈善機構必須時刻保持警醒自省，能夠在發(fā)生問題時及時糾錯，改善現(xiàn)狀，自查內部運營管理，給公眾一個妥帖的交代。
這其中包括與公眾的交流無障礙，以及完全沒有嫌隙和阻隔的相關財務報告。比如香港的NGO組織，從項目發(fā)起、募款、執(zhí)行到資金流向，每一步的軌跡都可以查到，每一個細則都有據(jù)可依。這是我覺得香港的NGO組織近幾年來非常嚴肅認真的在做的一件事情。同樣是慈善組織，我覺得內地的相關機構也不應該有所偏差，用好善款是對愛心人士的最好回饋，也是他們必須要做好的一件事。
現(xiàn)實慈善問題不能單純依靠科技手段
《公益時報》：您對比爾.蓋茨投身公益慈善頗為贊賞。但他近年投入巨資研發(fā)并大力推廣的“廁所革命”褒貶不一。有人質疑：在一些貧困國家的欠發(fā)達地區(qū)推廣這種造價不菲且運行系統(tǒng)頗為復雜的廁所頗有些舍本逐末之感，您怎么看?
梁文道：我同意這個觀點。當然，我覺得蓋茨有些做得很不錯的地方，也有很多很好的慈善理念。但單就這個項目而言，雖然出發(fā)點很好，可是問題是，我覺得他這個項目欠缺一個很策略的研究。他所提到的很多欠發(fā)達國家的貧困地區(qū)衛(wèi)生問題極其落后是確實存在的，但是類似這種問題并非能通過某種單一的科技就能解決，你需要去研究和分析你所倡導的這種技術所處的社會環(huán)境整體條件和社會文化等多維角度的問題。這時候就需要大量的人類學專家來協(xié)助他進行考察研究。也就是說，今天的慈善問題并不是你發(fā)明一種新科技就能全部消化和解決的。舉個例子，有個村莊旁邊有一個非常大的湖，湖里有大量的魚，但這個村莊居然發(fā)生了饑荒。這會讓人費解，但問題的實質是由于當?shù)氐奈幕瘋鹘y(tǒng)，即使住在湖邊，這些居民也不能吃掉湖里的魚。此時，若你想要解決這個問題，就牽涉到很復雜的文化信仰和社會工程，而非單純的去教會居民們如何捕魚。同樣的，我認為廁所這個問題，其實我們不需要那么復雜的設備去解決。放眼看去，無論是我國歷史上還是鄰國日本，都曾經(jīng)使用人工水肥處理方法來解決此類問題，不僅非常低成本，而且符合社會效益，同時相對危害也較低。所以坦白說，他這個項目我個人覺得比較失敗。
梁文道與薛兆豐在亞布力展開“思想激辯”
企業(yè)家對于公益慈善的選擇和表達因人而異
《公益時報》：您認為企業(yè)家做公益慈善不能單純投錢，也要像蓋茨一樣成為所投項目的半個專家。然而現(xiàn)實的可行性似乎并不那么強——畢竟絕大部分企業(yè)家還要為企業(yè)本身的發(fā)展熬心費力，并沒有那么多時間和精力，您覺得呢?
梁文道：我想說的是，其實并非所有的企業(yè)家都能做到像蓋茨那樣，盡管蓋茨的做法很漂亮。但我覺得大家至少可以學習他一點，就是從一個企業(yè)家經(jīng)營的角度來看你捐助的這筆錢以及被捐助的機構在干什么。當然，不是每個企業(yè)家都能花大量的精力、事無巨細的去經(jīng)營這個慈善項目，但并非沒有例外。我知道阿拉善SEE的艾路明會長，就花了很多的心力投入本機構的公益項目，非常了不起。就像之前我所說的，你捐錢也是投資啊，作為投資人你希望看到你投的錢后來到底怎么樣了，我覺得這種關注和跟進是非常必要的。
因為對于公益項目和一些NGO組織來說，最大的問題就是如何管理，這里面很麻煩的一點就是，它沒有一個非常明確的KPI進行考核，也沒有一個十分明確的回報機制。這種情況下就導致很多公益項目投入很大，產出卻很低，而核心問題就是管理。而作為一個企業(yè)家，他是完全有能力作為一個企業(yè)家和管理者的角度，對這些公益項目給予扶持和幫助，或者提供建議和指導。這對公益機構和項目本身而言應該是一種正向的助力。
《公益時報》：一直以來，喬布斯都因為不做慈善而被人詬病，尤其在和蓋茨對比的時候，很多人說他是個自私的人。事實上他成立過一個基金會，但他很快就退出并交給妻子打理。印象中您是個想象力非常豐富的人，如果讓您來猜想喬布斯為什么不做慈善，您的答案會是什么?
梁文道：企業(yè)家對于公益慈善的選擇和表達因人而異，因性格而異。其實喬布斯并非沒有做慈善，他的確有個基金會，但就像你所說，后來交給他夫人打理。其實很多企業(yè)家對慈善的理解和表達都有所不同。比如股神巴菲特，他本人并沒有親自參與慈善方面的工作，只是把資金交給了蓋茨基金會，但我們不會譴責他啊，因為即使他沒有親力親為，但他也捐了很多善款。至于為什么不親自參與，我覺得巴菲特自己的回應就說得很好，他說他不懂，也沒有能力參與慈善項目，而他的老朋友蓋茨恰恰是那個懂的人，那他把錢交給蓋茨去運作慈善就好了。這也是一種無可厚非的選擇。
第二種不親身參與慈善的企業(yè)家會認為，我當下所做的公司、生產出的產品，在投入市場提供給消費者以后，本身就會使得這個社會變得更好，他認為——I make something different(我有所創(chuàng)新)，我覺得喬布斯可能就有這樣的想法，他會覺得“我還需要投入什么慈善?我已經(jīng)在改變整個世界了!”我感覺喬布斯一直都是有這種想法的人。反過來說，有些企業(yè)家他捐了很多的錢去做慈善或者公益，但我們并非一定會認為這個企業(yè)家就是一個在道德層面可以被人尊崇的人。比如美國歷史上非常有名的石油大亨保羅.蓋提，他把一生的藝術收藏都變成了一個公益美術館，但他在商場上牟利的過程中所做的一些事情會讓大家覺得并不那么光彩漂亮。所以我覺得我們看一個企業(yè)家是否具有愛心善心，不能單純從捐不捐、捐了多少錢、捐了之后其本人是否投入其中來衡量和判斷，這里面還牽涉到企業(yè)家自身的性情和他對自己的評估和認知。
明星代言公益項目是雙刃劍
《公益時報》：現(xiàn)在很多公益品牌都邀請明星代言，但我們也注意到，因為代言的明星本身出現(xiàn)各種問題，而使得公益品牌受到連帶的負面影響。就此，您的觀察和建議是怎樣的?
梁文道：我覺得這個問題是一個雙向溝通問題。現(xiàn)在很多娛樂界的明星介入公益慈善已經(jīng)是一件平常事，但國內相對來說較晚，不像歐美演藝界的明星很早就開始做公益慈善的品牌，而且這方面的大眾傳播也一直在持續(xù)跟進，同時他們形成了自己的操作傳統(tǒng)，且因為有這種傳統(tǒng)在，因而你會看到這些明星的表現(xiàn)不乏可圈可點之處，而且值得內地明星參考效法。比如說，美國演員萊昂納多.迪卡普里奧(《泰坦尼克號男主角》)十分關心環(huán)境和氣候問題，所以從他開始接觸這件事情，就很認真投入的下功夫學習研究，逐漸把自己變成像一個業(yè)界專家似的，介入和探討這個問題。知名女演員安吉麗娜.朱莉素來關心難民問題，她在這方面也是成績斐然，有目共睹。我覺得任何一個明星決定要參與某一個公益項目的時候，其實本質上還是像我所說的一樣，也是一種“投資”，他投入了自己的名聲、時間和精力，以及種種的機會成本，所以他應該認真徹底地研究這個公益項目，他應該對這個公益項目真正有熱情才會全心投入。
而我現(xiàn)在看到的實際情況是什么呢?對一些藝人來說，他的經(jīng)紀公司或者工作室之所以愿意讓他代言一些公益項目，就是一種“貼金”或“鍍金”，就只是因為我賺的錢多了，我想讓我的形象更光輝，我想讓我的粉絲覺得我人品也不錯，所以我就去給公益項目站個臺。他們大多是抱著一種友情支持和站臺的心態(tài)，而非認為自己應當作為世界公民去認真關注某項公益議題。因為背后的動機不同，所以呈現(xiàn)出來的結果自然也不同。這就會出現(xiàn)一種很尷尬可笑的情況，比如某一個明星擔任了某個公益項目的形象大使，但實際上生活當中他干的事情恰恰是這個公益項目所提倡的事情是完全矛盾的。第二就是我覺得公益組織在找自己的公益品牌代言人的時候也需要慎重。我覺得找明星代言對我而言一直都是個謎思。公益組織找明星代言公益品牌如同商業(yè)公司找明星代言產品一樣，最大的好處是能見度高，因為明星效應，他讓公眾于人群中一眼就看到他。我從來不否定這種價值的存在?？墒俏覅s認為，有時候對于一個機構而言，一個好的理念的宣推，不一定需要明星。我自己做廣告公司或者做媒體的時候，經(jīng)常會勸我的客戶不要找明星。每次客戶一來，無論慈善機構還是商業(yè)公司都說要找明星，我說最好別找明星。他們問為什么，我說找明星通常是你沒辦法了，不得已而選擇的最懶的那一步。你有辦法，你就出一個很厲害的創(chuàng)意，一個很好的文案，而不是就找來一個明星擺在那里撐著，那是完全不一樣的。
除此之外，我覺得想要請明星代言的公益機構和慈善組織也要好好思考，你對這個明星有多大的了解，明星同樣也需要對此項目有基本的認識和了解，這是一個雙向溝通。我覺得現(xiàn)在這個事情搞得太隨便了，現(xiàn)在普遍現(xiàn)象就是有些明星就喜歡蹭熱度，覺得公眾關心哪個領域就往哪里跑，然后做這個公益項目的代言，基本上就像跟一個廣告對接的全過程，只不過少了價錢而已。
梁文道推出的文化產品“一千零一夜”
文化產品的公益理念可以改變人們的世界觀
《公益時報》：作為文化領域中人，這幾年您一直在嘗試做一些有意思的文化產品。您如何通過文化產品向公眾傳播您的公益理念?
梁文道：我覺得所謂“公益”，一定要有基本的價值理念，也是對一個人綜合能力和世界觀的培養(yǎng)。舉個簡單的例子，我們要想推進公益事業(yè)的發(fā)展，首先要改變公眾對公益的認知，而對公益的認知其實也牽涉到了你整個世界觀的改變?；叵肴祟悮v史發(fā)展至今最重要的幾次變化，公益事業(yè)的進退與成長，都與我們看世界的理念和眼光變化有關。最早的女權運動，其實改變了人們對女性的固有看法;最早的生態(tài)運動，讓大部分人開始認識到地球不僅僅是人們以為的“可開采可利用的資源庫”，而且是一個生態(tài)系，它牽涉到人們整個世界觀的變化。所以我們在做這些文化產品的內容時，其實要做的就是從世界觀著手，即如何從觀念上啟發(fā)大家產生一種看待世界的全新方式。
第二，從感性的角度而言，我覺得我們很有必要拓展人的同理心和同情心。我自己覺得中國在這方面相當欠缺，在一般的、基礎的文化教育和理念上，不太容易培養(yǎng)出我們的小孩或者年青一代對于處境不如自己、或者處境很惡劣的人乃至于動物的那種同理心和同情心。而根據(jù)相關研究證明，這種同理心或者同情心很多時候是可以通過文學藝術來熏陶和培養(yǎng)的。你會發(fā)現(xiàn)我們當中的有些人，第一次對同性戀這個群體開始關注甚至同情，很多時候可能是通過一部電影或一本小說才明白，亦才恍然說：“哦，原來他們是這樣活著，其實他們跟我沒什么不同，但為什么他們的生活境遇與我們如此的不同。”所以說，小說、文學、電影和藝術是可以拓展人的感性連接的。
所以，我現(xiàn)在做的就是這件事。當一個人有同理心同情心，對世界有嶄新的看法的時候，你作為人的基礎就已經(jīng)在了。繼而，我們會把與公益相關的個別訴求滲透和融合進去，自然而然地向公眾接近。我們知道，一個好的公益產品和項目，絕對不是反復的打“悲情牌”或者展示悲慘，它總還牽涉到知識。我們現(xiàn)在正在做的就是針對這個特質，將更具體的知識結合文化性的展示。比如當下我們這個公司“看理想”下一步就會和世界自然基金會合作，做一些關于生態(tài)和動物保護問題的節(jié)目。我們還會再出一個節(jié)目，是專門關于動物研究的。因為動物研究是近年世界上很熱門的一個領域，結合認知心理學、經(jīng)濟學、社會學等等，我們要立體綜合地讓大家了解，到底動物跟人類是什么關系。
